李昌平，“中国最著名的乡党委书记”。18年前，担任湖北监利县棋盘乡党委书记的他给时任总理朱镕基写了一封信，说“农民真苦，农村真穷，农业真危险”，这封信不仅让他“一举成名”，在当地掀起了一场轰轰烈烈的农村改革，也成为他在37岁那年的人生转折点——不久，迫于各种压力的他选择了放弃仕途，辞职离乡赴南方打工。

再往后，李昌平做过两年多的杂志社记者，之后又去知名NGO组织担任项目官员，一干就是十年……

随着时间的流逝，曾经锋芒显露的李昌平似乎渐渐地淡出了人们的视线。

再度听到李昌平的消息，他已经是“中国乡建院”创始人兼院长。56岁的他也已经不再年轻。

李昌平与《公益时报》记者的采访约在了距离北京市区近百公里的平谷县城内，一个原本是小学校改建而成的简易办公房里。

灰色圆领棉质的“老头衫”，深蓝色宽松大短裤，赤脚趿拉着一双已经磨旧了的蓝色拖鞋——李昌平穿得相当随意，就这样笑眯眯地将《公益时报》记者领进了办公室。

“您这身打扮也太不讲究了吧!万一我要给您拍几张照片上报纸呢?”《公益时报》记者打趣道。

“那有什么的，大夏天这么热，舒服自然就行了呗!”李昌平回答的也不客气。

三伏天的蝉闹得正欢，屋内天花板上老式转叶电风扇呼呼作响。李昌平让《公益时报》记者随便问，他说自己会“知无不言，言无不尽。”

谈起18年前国人皆知的“我向总理说实话”，李昌平说那时候年纪轻火力旺，怎么想就怎么做了，总觉得自己胸怀天下、能做大事。现在想法不一样了——“其实每个人能把自己手头的小事做好了，也能给国家做贡献”。

目前除了担任中国乡建院负责人，李昌平还是一家融投资公司的董事长。但他告诉记者，这个公司目前的运营已经暂停，原因是越搞他越觉得这种运作模式商业化味道太浓，有违他最初项目设计时“要惠及更多三农专业人士、帮助更多农村老人颐养天年”的初衷。他无法确保随着商业化逐步扩大，自己不会慢慢变成素来不齿的“土地吸血虫”。所以他必须缓缓，想清楚。

李昌平说“如果年轻时张扬，老来就一定要懂得收敛”。现在的他更主张“收”着点。但话题聊到兴奋时，他似乎又全然忘记了那个“收”字，夹杂着浓重的湖北口音的普通话，时而比划，时而蹙眉，激昂处甚至可劲儿用巴掌将腿拍得“啪啪”作响。

“中国再怎么发展，都不能“舍”农民的利益。如果“舍”农民，中国永远都无救，只能死路一条。我们现在一定要让农民有钱，把金融放在农民组织内部，让农民能够把死钱变活钱。农民有希望，国家才有希望!”说到当下乡建院已经在我国农村地区实验性地推行了7年多的“内置金融村社体系”，李昌平难掩激动。

采访接近尾声，记者正欲合上笔记本，关掉录音笔，李昌平突然丢过来一句话：“你咋不问问我关于中美贸易战的事哩?”

那股子认真劲儿让《公益时报》记者忍俊不禁——就像下功夫做好了功课、老师却偏偏没检查的学生。

李昌平对曾经给予自己帮助和提点的人始终感念，他说自己至今记得当年一位叫“陆学艺”的老先生对他说过的话，“昌平啊，如今中国三农问题的圈里，既搞得懂理论又能够下去做实事的人少之又少。北京城里面多一个能拿这些问题跟别人斗嘴吵架的人一点意义都没有，中国的问题关键是要去做，要去实践。你去做就对了。”

访谈

中国乡建院为农民谋福祉而生

《公益时报》：1929年，梁漱溟在河南辉县创办“河南村治学院”;1940年，晏阳初在四川创立“中国乡村建设学院”。2011年，你和另一位三农问题专家孙君联合创办了“中国乡建院”。相较于梁漱溟和晏阳初的乡村建设，你们有什么不同?

李昌平：乡建的历史还是比较悠久的，早在清朝时期，河北翟城就是乡村建设的一个典型城市。晏阳初针对中国农民的“愚、贫、弱、私”，提出教育为本的乡村建设思路;梁漱溟也是那个年代乡村建设的先行者，他主张从民族、文化的改造出发，着眼于中国农村，力倡乡村建设。但总的来说，他们在乡村建设方面都属于“志愿者”，是业余拿出一点时间投入和参与;他们的研究始终是有人给予资金支持的，并不需要为基本生存费心费力;他们在乡村建设的理论体系形成和建构方面并不专业，也不系统。

到了我们这一代人，你会看到政府层面对乡村建设的倡导和支持力度还是很大的，但政府有政府的视角。而我和孙君当初创办中国乡建院的时候，已经对这个问题有了系统的认知。我坚定地认为，中国乡村发展建设即将迎来一个全面复兴的时代，依据就是我认为中国的城市化走到一定程度已经走不下去了。当年被冠以“亚洲四小龙”的发展路径和模式，我们想学也是学不了的。

那个时候我发明了一个词叫做“中国拐点”，我认为所谓的“全球化”实质是资本主义的全球化，而中国因其特质并不能真正融入全球化浪潮。在“亚洲四小龙”形成之前，一般性制造业的梯度转移规律是少数人为多数人搞制造，所以制造业很赚钱。等到我们中国大陆来搞制造业，承接这个梯度转移的时候，你会发现“一般性制造业的梯度转移”在中国出现了拐点，由过去的少数人为多数人制造变成了多数人为少数人制造。中国的人口基数本身就很大，再加上印度、巴西、南非等这些国家都开始进入制造业，所以全球出现了几十亿人搞制造业的热潮，而发达国家从中转移出来以后，更多的是消费一般性制造，这就出现了制造业过剩。

从“亚洲四小龙”的经验来看，只要人均GDP达到4500美元，农民的占比就会下降到15%以下，也就算实现了现代化。但我长期在农村生活和工作，经过多年的研究和观察，我发现早在10年以前我们的人均GDP就超过了4500美元，但我们农民的人数非但没有减少，反而增加了2亿多。

那为什么会出现这种情况，我就要追问，要知道答案。我发现我们的某些思路是错误的，就是以为只要加入全球化，就能怎样怎样，其实不然。这种说法在“亚洲四小龙”出现之前也许是成立的，但中国大陆进入到这个梯度转移之后，它就不成立了，就出现了拐点。因为中国即便成为了一般性制造业大国，也不能支持农民变成市民，这样就有了每年中国春运竟然有20、30亿人口流动的奇特壮观景象。这是前无古人后无来者的。我们只制造出了“农民工”，而非市民。当这些农民工年纪大了，劳动能力减弱了，最终还要回到农村去。

这种情况下，我就提出了“乡村复兴”这个概念。起初我们的机构名称是“中国乡村规划设计院”，后来发现我们不仅仅做规划，还要做组织、金融、垃圾分类、污水处理等等，是一个系统的乡村建设，就更名为“中国乡建院”。

我们吸纳整合了散落在中国农村各地搞乡村建设的一些业余人员，进行全面的学习和提升，逐渐将这个团队打造成为一个高度专业的乡村建设服务机构，通过我们为全国各地农村提供专业、精准和高质的服务，来养活我们自己。我们白手起家，一点一点积累和发展，也不找任何基金会申请资金，即便是有基金会愿意给我们扶持资金，我也不要。

《公益时报》：你不要资金支持的底气在哪里呢?

李昌平：如果你想要提供有价值的服务，就必须要能够做到独立思考、独立运作。你找别人申请钱，有可能你提供的服务就没有价值了。别人是“千斤拨不动四两”，你一定要找到“四两拨千斤”的乡村振兴的方法，别人才会来请你帮忙，你的服务才有价值。如果你今天找这个要点钱，明天找那个要点钱，你会发现你的精力就不会放在改善你的产品和服务上，最终你也很难做到专业和高效。中国乡建院就是农民的协作者，是为农民谋福祉而生的。

内置金融使农民获得金融资本化收益成为现实

《公益时报》：我注意到，中国乡建院目前主推的项目是“内置金融村社体系”，而且据说已经试验性地在农村地区推行了10年。作为其一手的缔造者，你是否可以用最简洁的描述来概括它的形态、意义和价值?

李昌平：首先我从哲学的角度回应这个问题：内因是基础，外因要通过内因起作用。任何事物的主观性和自主性是最重要的。今天的中国农村，在现代化和全球化的背景下，其实各种要素都是向城市流出的。比如我们的农民组织，因为没有经济基础作支撑，不能为农民提供有效的服务，其内生动力很弱。在日本，农民只负责生产，流通和销售是不用操心的，待到农产品收获的时候，农民照样可以赚到钱。那是因为日本的农协很强大，内部有金融做后盾和支撑，由此构成产业链闭环，一切均由组织协调安排，有条不紊发展的同时，也不会形成恶性竞争。再看我们的农民，自主性也相当孱弱。打个简单的比方，一个农民打工好不容易赚了点钱，拿着这钱回老家盖个房子，这就意味着“活钱”变成“死钱”，农民手里又没有钱了。城里人就不一样，2000多块钱一平米买的房子，过几年就可能变成20000块钱一平米，你随时都可以把这个房子变现，这个是可以作杠杆的，农民是没有什么“杠杆”可言的。没有杠杆做支点撬动，农民很难真正增收致富。

我们的“内置金融村社体系”是以农村村社为边界，在村社内部置入以资金互助为核心的金融平台，主权属于村社成员，为村社成员服务，收益归村社成员共享。这种形态与建构可以很好的解决农民组织和农民自主性弱所带来的一系列问题。

这是一个金融为王的时代。任何一个组织若没有金融依托，这个组织也注定没有力量。农业如此、房地产、互联网等行业都是同一个道理。没有金融做支持，任志强的房地产不可能搞的那么红火，马云的互联网电商也发展不起来。

农民组织内部有金融做支撑，同样可以形成一个有机的信用链条，涉及到生产环节的一切，都可以先行提供服务再说。现下我们的农民组织体现出来的所有问题，都是没有金融导致的，表现在组织无效和金融无效。如果能够将这种“内置金融村社系统”嵌入到农民组织内部，必将显现出组织有效、金融有效的活力和能量。

《公益时报》：这些年我们不是一直在农村地区倡导“公司+农户”的形式发展农业产业吗?在你看来这种形态也是无效的吗?

李昌平：这个实际上是政府应该主导做的事情，现在却交给企业老板去做。美其名曰“公司+农户”，这就等于是“狼和羊”的组合嘛!我作为一家公司、一个企业，我的目标是利润最大化，赚钱第一，我凭什么带领着农民去发家致富、我有这个义务和责任吗?扶持小农的发展，是政府和农民组织的责任，而非企业的责任。

这么多年我们硬要让私人资本带领农民致富，这不是鬼扯嘛?美国、澳大利亚、新西兰这些农业发达的国家，人家都是农业资本家之间的强强合力，和我们的现实情况完全不同，不能说人家搞什么我们就照猫画虎，不一样的嘛。这种做法是错误的。

第二，我们总说要土地确权，现在农民土地确权已经基本完成了，都拿到确权证了，这样就可以拿着这个证去银行搞抵押贷款了吗?这纯粹是那些不了解中国农村现实情况的经济学家在瞎扯嘛——如果你是银行的老板，我拿着我家的土地确权证去找你，说把我家零零星星散落在各处的十几亩地都抵押给你换钱，你要么?

在中国农村地区，小农都是高度分散，这样的现实操作性是非常差的。但如果我们在农民组织的内部有了自己的金融体系，那么农民的土地就可以进行抵押了，产权才能变现。因为银行和农民之间永远无法达成信息对称，而农民组织对农民的了解和信息掌握是最为直接的。所以过去我们觉得农民的土地可以到大银行去抵押贷款去变现，这个路径是错的。

《公益时报》：“内置金融村社体系”目前的推进速度和发展程度与你最初的设想是否一致?

李昌平：基本上出入不大，一边干一边调整。无论做什么事前期都有个基本规划和设计的嘛，基础打好了、设计好了，实际运作起来就没有问题。目前“内置金融村社体系”已经覆盖全国21个省份，涉及到200多个村。

《公益时报》：政府相关部门对此的研判和态度是怎样的?

李昌平：我能够跟你说实话吗?

《公益时报》：当然。

李昌平：其实他们现在关不关注、什么态度，我一点兴趣都没有。

《公益时报》：但如果政府层面给予支持，是否走得更快一点?

李昌平：也未必。我对此不抱特别的期望，也并不十分乐观。

《公益时报》：如果有一天“内置金融村社体系”真的做到了可以和银行分庭抗礼，那这块“蛋糕”银行不就没得吃了吗?

李昌平：那就活该啊!因为你又不愿意给农民实实在在地服务，那农民自己给自己提供金融服务也没问题啊。内置金融使得农民获得了一种金融权利，获得了金融资本化的收益。其他形态的金融是不可能真正站在农民的角度去支持农民发展的，只有农民自己的金融才能完成这个使命。

粮食安全问题应始终置于国家战略重中之重

《公益时报》：近几年关于粮食安全问题探讨得好像不如前些年那么“热”了，是粮食安全方面已经没什么可以让我们担心忧虑的问题了吗?

李昌平：我多年前就说过，中国的粮食可以再增产50%。当时有人就骂我胡扯，但后来事实证明，中国粮食连续增产十多年。按照目前公开的粮食产量数据显示，差不多一亩地可以养活6个人。照这个算法，中国有14亿人，那我们有3亿亩耕地不就够了么?因为目前我们有18亿亩耕地啊。从这个角度来说，粮食安全生产能力不存在问题。

但生产能力不存在问题并不代表其他方面也可以高枕无忧。如果说中国的粮食安全目前还存在隐患，那么第一就是质量问题。从现有资料显示，中国占全球7%的耕地，却使用了全球35%以上的化肥和农药。也就是说，我们的粮食是化肥和农药堆出来的，但肥料不是可以无限制使用的，土地也会板结的，你再这么搞下去肯定是不行的。这是危机之一。

第二个问题，种子。我们现在的杂交稻种子、转基因种子以及多类种子的自主权都在逐步的减弱，首先是农民失去了种子的自主权，过去都是农民自己留种。比方说我的早稻收了，我种了晚稻，水灾造成损失，被淹了。那我从自己的粮仓里重新拿一些种子，再赶种，也能补救。

但现在种子是在种子公司老板的手里，他们为了保证盈利，不会多生产种子，是限量生产，他们还要尽可能把仓库里的种子都卖出去。这就造成了一旦遇到大的灾害，农民受灾后，无种可以补救，这个后果是很可怕的。其次是我们的国家失去了种子的自主权。我们现在很多的蔬菜种子、或者主粮的种子都是外国的种子公司在控制。

《公益时报》：原因是?

李昌平：原因是我们自己没有关于国家种子的安全意识，以为既然是市场经济，就什么东西都可以由市场来解决。就像那个芯片一样，直到这次事发后才回过味来，哦，原来美国人的芯片不单纯是给你用、赚你钱的，而是关键时刻可以拿来制裁你的。现在粮食种子安全问题也是一样的，人家把咱们的种子专家和团队收归旗下、为其所用，长此以往就会和芯片一样——有一天如果人家真的要制裁我们的话，国家手里没种子，农民也没种子了，你想想后果吧。

第三个问题就是政策性导致的粮食生产主体并不生产粮食。比如说现在我们的大量土地向房地产领域倾斜，或者向少数资本集中的时候，也就是政策性失误也可能会带来粮食安全问题。

所以说，我们的粮食安全不是没有问题，而是隐患不少。粮食安全问题应始终置于国家战略的重中之重，人无远虑，必有近忧啊。

中国NGO之殇：无传承，不专业

《公益时报》：近几年来，中国社会组织发展迅猛，许多公益机构也从不同层面和角度渗透到了教育、扶贫、留守儿童等多个领域。结合你的实践经验，你认为公益机构应该怎么做才能真正提升质量与效率，并且“帮忙不添乱”?

李昌平：谈到公益，我还是有一些切身感受的。我在香港乐施会做过10年，在云南和贵州做过扶贫，还在朝鲜参与过扶贫。我觉得构成社会的三大要素就包括企业、NGO，还有政府这样一个三角关系。

政府提供政策支持和公平竞争的环境;企业在经济领域构成一种竞争关系，通过经济行为创造财富，丰富物质生活;NGO组织在社会组织之间也形成一种竞争关系，在此过程中推动社会组织的发展进步，提供社会服务的机构越来越多，社会也就越来越和谐。这也要求政府给予这些NGO组织更好的服务、更完善的平台。

实际上目前这个领域发展得很不充分，NGO组织应该得到的政策扶持和税收优惠还有待于进一步优化。第二，现在很多基金会名不符实，并没有按照基金会的要求去规范运作。有些机构把基金会当成了一个洗钱的地方，很不纯粹。第三，政府在基于鼓励NGO组织展开充分竞争的问题上做得还很不够。

从NGO组织自身的问题来看，当下大部分NGO组织的公益产品质量不高，项目精准度和可行性比较差。我发现，目前政府和企业的改革更有动力，而NGO组织的改革却没有动力，死水一潭。原因一是竞争不充分，二是改革和撼动固有的组织内部治理模式很难。说句实在话，现在NGO组织内部出色的人才相当匮乏，很多组织发展停滞僵化，很多公益人也是徒有其名。我觉得，中国的NGO组织还是要不遗余力的大发展。在这其中，政府要积极支持和鼓励，引入良好资源，NGO组织也要勇于面对自身问题，改革创新，否则很难有突破。现在我们的NGO组织最大的问题是没有传承，从而很难形成专业化的水准。

另外，也不是所有的企业都要跑去做公益的。你把你自己的企业踏踏实实做好，有实力可以拿出钱来让专业的公益机构去做，为什么一定要去凑这个热闹呢?现在很多企业都说自己在扶贫，但扶贫是一件很专业的事，不是谁想做都能做好的。如今普遍的现象，用我家乡话来形容就是“无牛使，狗耕田”。

《公益时报》：你做过乡镇干部，当过记者，还是三农问题的研究者，现在又开始搞乡建院的发展实验。经过这么多的角色转换之后，再回过头来看中国农村的现实问题，你的观察视角有没有变化?

李昌平：可能我在体制内和体制外还是有不同的视角吧。我以前在体制内当乡镇干部的时候，对农民的认识还是有很多层面的。最早上个世纪八十年代我做乡镇干部的时候，就算是冰天雪地严冬季节，手一挥说“乡亲们，咱们去长江堤坝上搞水利工程”，上万的农民就呼啦啦地跟着你去了。再后来，无论你手怎么挥，连鸡都不搭理你了。那时候你就会觉得，哎呀，现在“刁民”怎么越来越多了。那是你在体制内的时候你才会这么想。当你走出体制以后你就会换个角度想问题：为什么现在农民都不听我们的、指挥不动了、甚至还跟我们对抗呢?那可能是我们背叛了农民。

《公益时报》：怎么讲?

李昌平：背叛了你的初衷啊!你没有站在农民的角度想问题啊。如果我们真的做到了全心全意为农民服务，那农民怎么可能疏远我们呢?更不会和农民形成对立面。你就会反思——农民没有变，那一定是我们变了。现在我们乡建院的同事下乡工作，走到哪里都跟当地农民打成一片，关系很融洽。因为我们就是为他们服务的。你说垃圾分类不好搞、你说贷款难，你说村容村貌不好治理——这些问题只要是李昌平乡建院的人下去，没几个月就全部搞得稳稳妥妥的，没有任何问题。你是不是真心地为农民着想和服务，农民心里自有一杆秤。