七月，北京的雨始终走走停停，天气闷热而潮湿。

采访北京青少年法律援助与研究中心主任佟丽华的当天早晨，窗外的雨噼里啪啦下得正大。金丝边眼镜，深色系、偏职业化的着装一直是佟丽华的“标配”；略显清瘦的身材，还有与他作为70年代生人的实际年龄不大相符的苍老——年届47岁的他，头发却已经大半花白了。

听佟丽华讲话不累。他语调适中，语速不疾不徐，透着一种难以言述的温暖淡定。他讲起话来条理清晰、逻辑严密，对自己阐述的每一个观点，总能提供详实的论据和案例支持。这也难怪，他是有着20余年执业经历的律师。

1991年，佟丽华从河北青龙县考入中国政法大学。1999年，佟丽华创建中国第一家儿童保护法律机构——北京青少年法律援助与研究中心，该中心成立近20年来，组建了有8000多名律师参与且遍布全国的未成年人保护志愿律师协作网络，为众多未成年人提供了免费的法律帮助和公益支持。佟丽华先后承担国务院妇女儿童工作委员会、民政部、教育部等机构委托的重大课题，接受有关部门委托起草《中华人民共和国未成年人保护法》、《北京市未成年人保护条例》等修订草案，是近年来中国儿童保护立法政策的主要参与者和推动者。当年他创办的北京青少年法律援助与研究中心，目前是中国儿童领域在联合国唯一具有经社理事会特别谘商地位的社会组织。

佟丽华很拼。他的同事何国科早前就曾对《公益时报》记者透露：“大年三十那天，人家都吃喝玩乐、开开心心地过大年呢，佟主任还在坚持背单词、学专业……他都这么拼，我们更没有理由不努力了。”

从少年时代起，佟丽华就一直很欣赏金庸作品《天龙八部》中的大英雄乔峰，这位大侠身上折射出的“敝屣荣华，浮云生死，此身何惧”的气概让佟丽华欣赏和感佩。

如果说，这是佟丽华感性正义的一面，他也兼具冷静和理性。在他看来，理性与感性的完美融合，是一个职业律师的基本要素。

《公益时报》的采访围绕着未成年人保护工作展开。几天前，佟丽华发表题为《建议党中央成立未成年人保护委员会，严查疫苗事件》的署名文章，呼吁政府部门将未成年人保护工作列入国家发展战略，归入重点工作部署范畴。

“如果我们的下一代垮了，这个国家也就没有希望了——这绝非危言耸听啊！”采访中，佟丽华不止一次地表示。他说，以自己多年儿童保护工作的积淀和观察来看，当下中国未成年人保护工作任重道远，前路艰难。

不过佟丽华说，自己其实从来没有对未来失去过信心和希望——

“我是一个务实的理想主义者，不会去观望，也不会停下来彷徨，一切都是可能实现的，只要我们一直努力去做。” 

访谈

六大现实症结威胁中国儿童健康成长

《公益时报》：您认为在当前的社会发展现状下，中国未成年人在成长过程中面临哪些严峻的现实问题？

佟丽华：根据近几年来的观察和调研，我觉得目前中国未成年人群体有六大较为显著的现实问题。

一、未成年人人口在明显减少

根据全国人口普查，2000年到2010年十年间，我国未成年人从3.45亿减少到2.79亿，人口数减少了6600万；人口比重从近28%减少到近20%，下降近8%。尽管中央已经意识到这一问题的重要性，从2016年初采取了全面放开二孩的政策，但根据国家统计局数据：2017年我国全年出生人口和人口出生率均下降，相比2016年，少出生人口63万，人口出生率下降0.52‰。在可预见的未来，老龄人口所占总人口比重将继续增加，未成年人口所占比重依然会下降。简单说，我们的孩子在不断地减少，那未来谁来建设这个国家？谁来赡养和支撑日益增多的老年人？

二、未成年人身体素质堪忧

前不久世界杯刚结束，看着四百多万人口的克罗地亚进入决赛，其实很多中国人心里都是很酸楚的。13亿多人口的大国，总书记那么重视足球事业，但我们的足球不仅进入不了世界杯，甚至到目前为止根本看不到希望。上世纪九十年代，国家曾经送一批少年到巴西去学踢足球，但多年过去了，国人只能无奈地淡忘这件事情。这种拔苗助长的方法，根本不能给中国足球带来任何根本性的改变。根据有关统计显示，我国青少年体质连续二十多年下降，肥胖、“豆芽菜型”孩子和近视孩子数量在急剧增长。从多方面综合来看，我国未成年人群体的身体素质令人堪忧。

三、儿童娱乐休闲空间严重匮乏

现在很多家长和老师都叫苦不迭，说孩子们沉迷网络已经到了不可收拾的地步，这当然是一个严酷的现实问题。但与此同时我们也要站在孩子们的角度想一想——放了学没地方可去，没有丰富有趣的放松娱乐空间，想踢球也没有场地，那能去哪儿？似乎除了拿起手机玩游戏，他们能够选择的也实在寥寥无几。

现在的城市规划、城市建设和城市监管部门，这些部门能真正将工作重点和研究视角投射在儿童身上的屈指可数，似乎此事与他们毫无关系。但现实情况是，中国当下的城市规划和城市建设过程中，最大的缺陷就是缺乏孩子们嬉戏玩耍的地方，他们没有地方可以去释放天性、舒展身心，我们没有给他们留出这样的活动空间。反观现在国内许多城市，到处都是高楼大厦、到处都是新开发的房地产，哪怕城市人口规模有限，哪怕那么多的楼盘已经饱和了，哪怕浪费那么多的土地和空间资源，也没能给我们的孩子们留一些玩耍、锻炼、奔跑和踢球的空间。这说起来是一种悲哀，也完全不是危言耸听——如果我们的下一代垮了，这个国家是没有希望的。

四、困境儿童成为边缘的一代

伴随城镇化的发展，不可避免出现了大量留守儿童和随父母进城务工人员的子女，他们普遍面临着缺少关爱、权利容易受到伤害、容易走上违法犯罪道路等问题。未成年人辍学甚至义务阶段辍学的问题比较严重，有些地方上报的义务教育巩固率并不准确。很多地方都暴露出一些恶性案件——13、14岁的孩子，有的杀人，有的介入几十起诈骗或盗窃案件，在发案以前，我们竟然对这些过早辍学、劣迹斑斑的孩子无可奈何。而因贫困、自身残障、遭受家庭暴力、父母不认真履行监护职责等原因陷入困境的孩子成长则面临更多挑战。这些孩子本来是国家未来发展最宝贵的财富，但他们的成长受到忽视，不仅自身出现各种问题，也很容易发展成为社会的叛逆力量和不安定因素。

五、侵害儿童权益的案件挑战社会道德底线

虽然近年媒体报道了很多家庭暴力、校园欺凌及暴力、性侵等严重侵害儿童权益的案件，但这只是冰山一角。我国还没能构建一套科学的发现、报告、处理、关爱和服务的机制。受到媒体关注的案件只是现实发生案件中的少数，大多数案件甚至没能进入司法视野。那些进入司法程序、甚至被公开报道的案件，由于缺乏配套、专业的关爱和服务，受害孩子也承受着各种压力甚至屈辱，有些出现反社会人格。

六、互联网时代使儿童保护更加复杂

互联网的快速发展明显给儿童带来了新的伤害。内容上，暴力、色情、仇恨语言、种族言论等本身就是对儿童的伤害；以网络为媒介的伤害，比如跟踪和散布个人隐私或信息、网络欺凌或骚扰等；依托网络媒介的违法犯罪，赌博、非法下载、黑客、网上欺凌、制作或上传色情信息等；儿童沉迷网络是另一个新的问题。伴随互联网的快速发展，未来网上对儿童的侵害将更为普遍。

与国际儿童组织专业人士探讨儿童保护问题

《公益时报》：互联网的迅速普及对当下儿童保护工作来说意味着什么？

佟丽华：互联网不仅凭空增加了一个新的世界，而且使现实世界的儿童保护更加复杂，不论是暴力、色情、仇恨等内容，还是网上欺凌或跟踪个人隐私，都延续到了现实世界，刺激了更多现实世界的侵害事件，使现实世界的儿童保护更加艰难。所以不仅是虚拟世界的问题，而且是现实世界与虚拟世界互相交融的问题。

就此而言，当前我国未成年人保护工作面临的挑战和压力比历史上任何一个时期都更加沉重和严峻，给下一代的培养和教育带来的冲击也是史无前例的。尤其是在目前我们线下的未成年人保护体系尚未建立健全的情况下，眼前又有一个全新的虚拟世界在日益壮大和发展，以何托底呢？以前我们会教育孩子们说：“陌生人搭讪不要理会，不要随意给陌生人开门”等等，这是我们昔日教给他们最基本的自我保护措施。但现在呢，很多孩子都有手机，换句话说，陌生人如今就在孩子身边，就在你自己的家里。孩子通过手机和一个陌生人在自己的房间里聊天，你根本不知道。目前一些猥亵儿童案件已经开始在互联网上频现，根本不需要面对面。以前我们觉得把孩子“看住”就足够了，现在你已经不可能“看住”孩子，基本上处于失控状态。

在联合国日内瓦办事处做主题发言

“头痛医头 脚痛医脚”

——未成年人保护工作难创佳绩

《公益时报》：这些年我国未成年人保护工作一直在推进，政府部门也在抓，效果到底怎么样呢？

佟丽华：客观地说，最近几年，我国未成年人保护工作取得了很大发展，国务院就留守儿童、困境儿童发布了专门政策，司法机关与民政部门配合，在未成年人性侵、家庭暴力、监护人侵权等领域都做了大量卓有成效的工作。但问题也是非常严峻的。当前我国与未成年人保护相关工作分散在各个不同的部门，缺乏有效协调，政策碎片化，工作中各自为政。有些说起来高度重视，但其实根本不重视。坦率地说，我几乎没有听说过在基层的党委会议上专门把留守儿童问题拿出来讨论和研究的。转发文件是有的，但很多纯粹是应付差事；从人力、物力和财力等方面资源的投入来说，也是远远不够的。导致这种局面的其中一个主要原因是缺乏强有力的综合协调机制。

目前，我国与未成年人保护相关的综合协调机制主要有两个：一是各级妇女儿童工作委员会，这是政府负责儿童事务的议事协调机构，委员会主任由政府领导担任，成员包括民政、教育、公安等政府部门，从国家级到县级均设有妇女儿童工作委员会，办公室设在各级妇联，负责日常工作。另一个机制是未成年人保护委员会及其办公室。全国共有29个省级成立了未成年人保护委员会及办公室（广东、云南两省没有成立），其中，27个省级未成年人保护委员会办公室设在团委，其他两个省设在教育部门，各地未成年人保护委员会主任由政府负责人担任，其成员单位一般也包括民政、教育、公安等部门，国家级没有未成年人保护委员会。当前这两个未成年人保护综合协调机制日常工作分别由妇联和共青团负责。

参加“女童保护”会议

《公益时报》：为什么您认为从国家权力配置的角度来说，让群团组织协调党委、政府及司法机关的工作并不科学；从实际情况来看，也难以真正发挥协调作用？

佟丽华：在当前我们的未成年人保护工作协调机制存在困难的背景下，国家并未强化综合协调机制，而是头痛医头、脚痛医脚，如此一来的效果就可想而知。国家重视打拐问题，就建立打拐协调机制，目前在公安部；国家重视校车问题，就建立校车问题协调机制，目前在教育部；国家重视留守儿童问题，就建立留守儿童问题协调机制，目前在民政部。我的困惑是，要解决这些问题，建立协调机制是必要的，那么要建立多少这样的协调机制啊？当前疫苗出了大的问题，是否也要建立疫苗协调机制啊。按着这种思路，如果真的重视未成年人保护问题，那么至少要建立十几个相关协调机制。而问题是，这些协调机制的办事机构建立在相关负责的部委，作为平级单位，尽管国家赋予了其协调职责，但其协调的力度还是非常有限的，因而也达不到预期的效果。

参加国际互联网大会未成年人网络保护论坛

党中央直管未成年人保护工作

——国家需要 民心所向

《公益时报》：您建议成立一个由党中央直管的未成年人保护委员会，大家也会因此产生疑问---它跟原来的妇女儿童工作委员会是什么关系？会不会导致资源配置方面的重复和浪费？

佟丽华：我做了20年的未成年人保护工作，我参加了这个领域绝大多数的立法层面的改革，我了解中国儿童保护工作在现实当中存在的实际问题。我们的相关政策层面的设计是绝对不能抛开国情现实去空想臆断的。

现在国务院妇女儿童工作委员会的办公室设在妇联，人力物力都有限，而且最关键的问题在于法律对其明确的授权远远不够。我觉得如果党中央直管未成年人保护工作委员会，其实从制度上解决了这样一个问题——国务院下属的妇女儿童工作委员会，更多协调的是政府系统的妇女儿童保护工作，但从党中央层面设置的这个未成年人保护工作委员会，解决的是立法问题、政府问题、司法与监察问题。一个是统管全局的大方向，一个是具体细则的落实。比如最近的疫苗事件，老百姓关注的不仅仅是这些疫苗企业造假的问题，更关注的是既然这些疫苗生产企业长期存在着诸多隐患和问题，我们的监管部门干什么去了？背后到底有什么样的利益交换？这才是老百姓最关注的甚至也是最痛恨的。从这个角度来说，此事需要谁来“亮剑”，更好的发挥职能作用呢？是监察部门和司法机关。而谁又能站在最高的角度来加强统管与协调呢，是我们的执政党——中国共产党。因此，无论是现实发展的需要，还是结合中国政治制度的优势来说，必须把未成年人保护工作纳入党的领导之下，以集中各种优势来夯实和加强我们的未成年人保护，这样的建设架构其实是值得我们期待的。

在此，我郑重建议中央高度重视未成年人相关问题，将其提升到国家发展的战略高度，成立中央未成年人保护委员会，由党的总书记兼任委员会主任，以全面加强和改善我国当前的未成年人保护相关工作。

对于一个国家而言，最大的、最宝贵的资源是什么？我一直在说，不是高楼大厦、不是铁路、不是矿产资源，而是“人”。一个国家未来最大的竞争优势始终在于人。所以从这个角度来说，我认为应当把对下一代人的培养放在国家战略高度。而从儿童保护这个角度来说，我们也一定要加强党的领导。儿童保护工作关系到国家民族复兴、关系到国家长治久安、关系到国家战略发展——这是一条显而易见的国家发展生态链，我们的孩子健康成长与否决定了国家的未来。