“我不能退休。目前我的精力还比较旺盛，要做的事情还很多。”
当《公益时报》记者问起是否找到了合适的接班人、何时打算退休，年届70的王瑾回答得很干脆。
王瑾，NGO 2.0创始人兼秘书长，美国麻省理工学院(MIT)比较媒体系讲座教授、新媒体行动实验室主任，同时也担任中国科学技术大学客座教授。2009年，她和中国科学技术大学的周荣庭教授一同创办了NGO 2.0(www.ngo20.org)这个以技术公益为核心的公益组织，带领团队助力中国草根公益组织的信息化能力建设。2019年5月25日，NGO 2.0在北京举办了首届技术公益峰会暨十周年庆，这是王瑾在中国持续推动技术公益十年来值得纪念的时间节点。
7月初的一天，《公益时报》记者专访了王瑾。记者眼前的王瑾精神饱满，气场强大但又不会令人产生不适。她身材纤瘦，身着缀花宝蓝色连衣裙，外罩黑色针织衫，染了色的短发时髦又利落，美丽却毫不张扬——怎么看都不像70岁的人啊!
一个多小时的采访过程中，王瑾率直甚至不乏犀利。她直言，创办NGO 2.0的初衷就是为了批判欧美网络精英发起的“CC协议”。“CC协议”目的是要让网民们制作的网络内容得以更好地传播，原创者有权来决定自身作品的开放度。这套协议于2006年进入中国，王瑾是CC协议中国区国际顾问委员会的主任。运行大约两年之后，王瑾觉得该协议是个伪命题，因其认知是建立在“所有人都会做网络内容”的基础上，而这对当时的中国网民发展现状而言，一定是不成立的。也正因为如此，王瑾才于十年前正式发起了NGO 2.0公益项目，想要帮助国内中西部地区的社会组织学会使用互联网媒体创造多元的内容。截止到今天，NGO 2.0项目培训了大约1700多家机构，且覆盖区域逐渐由最初的中西部社会组织向国内更多社会组织拓展。
采访中，王瑾强调自己是一个乐观主义者，即便遇到负面的东西，到了她这里，很自然就能向正面转换。这和她自幼的成长经历不无关系。
1950年，王瑾生于中国台湾省台北市，从小家境艰难，住在违章建筑里，一到下雨天家里房子就漏。尽管如此，对子女期望甚高的母亲还是执意将王瑾和弟弟送进了台北市知名的贵族学校就读，王瑾说这是母亲当年犯下的一个很大的“错误”——学费昂贵不说，当时和她一起读书的都是达官权贵的子女，家境不好的王瑾在这里很难得到承认和重视。“从校长、老师到同学，都是一副势利眼，他们会欺负你。”那时，瘦弱胆小的王瑾内心一度充满了自卑，这也使得她在后来的生活中对类似的问题极其敏感。也正因如此，她不关注所谓的“达官贵人”，反而对中下阶层的人充满悲悯和关怀。“我觉得富家子弟出来做学问，会很容易存在盲点，这个盲点就是‘阶级’。”
王瑾曾在美国杜克大学执教16年。在这里，王瑾发现杜克大学有一些精英学者会很慷慨激昂地为一些弱势群体发声，但实际上他们阐述的一些理论性问题和现实之间有着巨大的鸿沟，这让王瑾很难接受。
2001年，王瑾告别杜克大学，选择了向她抛出橄榄枝的麻省理工学院。多年以后，旧友遇到王瑾，问她缘何离开大师频出、人文学术氛围浓厚的杜克大学，王瑾回答说：“第一，我厌倦理论，看中实践。第二，我从小就对所谓的‘精英文化’有一种骨子里的不服气。”
在王瑾看来，“精英”也许不是最重要的问题，重要的是，是否知行合一。
也是在2001年，王瑾的女儿于大学就读期间自杀离世。悲伤之余，王瑾很快决定为女儿在其母校建立公益奖学金，鼓励和支持更多大学生积极乐观的学习和生活，至今已经助力100多名大学生求学深造，王瑾说，这种方式才是最好的宽慰和纪念。
王瑾的世界也并非全部围绕着公益，这些年她还做过许多和公益无关的事。她对这个世界始终充满好奇，特别想跟有梦想的人在一起，做些有趣又有价值的事。她素来喜欢那些敢于探险的人，“喜欢探险的人不太会确认自己的目的地是什么，因为他们永远在路上。”
对于NGO 2.0所做出的努力，腾讯创始人之一、中国互联网公益峰会发起人陈一丹曾评价道：“NGO 2.0生于批判，兴于创新，在互联网公益的探索中走出了一条与多数NGO机构不同的道路。也正是因为有着像NGO 2.0这样的机构不断倡导‘互联网+公益’的模式和理念，互联网公益才有了今天蓬勃发展的局面。”
王瑾始终保持着冷静和清醒。她告诉《公益时报》记者，研究学术和文化的人应该经常站在边缘批判主流，而不应被某些光环和虚荣所迷惑。她认为，“一个人总谈成就，就会短了志气”。她也不愿当什么“公益大V”，觉得自然踏实就足矣。
“一旦有人跑来告诉我说：王老师，你马上就要进入‘主流’了，我听了之后第一反应就是：啊?太可怕了!我要赶快站回我边缘的位置去……为什么?只有保持这种状态，你才能始终有一种冷静批判的眼光，要知道，一旦你成为所谓的‘主流’，你可能就听不见任何的批判和不同的意见了。”
访谈
筹款和人才是难点
《公益时报》：NGO 2.0已经走过10年公益旅程，这中间哪些坎是比较难过的?
王瑾：可以说，NGO 2.0是国内第一家通过推广技术公益项目做公益的公益组织。我觉得直到现在，大家对何谓“技术公益”这个概念并不清楚，其中最大的困难就是有资源的人其实对这件事并不懂。2015年的时候，李克强总理提出“互联网+”、创客运动等倡议，现在腾讯又提出“科技向善”这个概念，而我们早在2009年就已经开始践行推广这方面的工作了，那时无论是微公益或者腾讯公益等，在这方面还没有起步。
可以说，我们是技术公益的“开山者”，作为“开山者”的辛苦不言而喻——你既要做倡导，又要投入实践。尽管现在大家也都知道互联网公益的信息化非常重要，但到目前为止，这方面进行专项资助的非常少，因而对我们来说最大的困难始终是两个：筹款和人才。就人才的需求，我们比一般的公益组织要求更高、也更难寻找一些，因为我们希望的人才一定是对信息技术和新媒体公益有认识和涵养的人。基于此，我们的员工薪酬肯定要比一般公益机构高，这也要求我们的筹款能力要足够强，才可以维持机构的正常运转和发展，这其实是互为关联的两个问题。
《公益时报》：关于筹款的困难你们是怎么解决的?
王瑾：现在基本上我是以MIT新媒体行动实验室为核心进行筹款。当然，这也是一把双刃剑，但总的来说好处大于坏处。
先说负面的吧。比如我在国内的时候，筹款时可能就相对容易一些，因为有些人一见我也会赞赏说：“你这个机构做的很有价值，一定支持。”但当我转身回美国了，机构下属员工再去筹款，人家就未必那么待见了。有时候国内有很多论坛会议，我也分身乏术，不能参加。这是我身兼二职的缺点。
优点就是，NGO 2.0要做的事情就是在国内搭建技术公益的生态圈，这个生态圈的构成需要各种跨界资源来支持，而我MIT新媒体行动实验室的品牌就有这种聚合力。比如说，只要与其相关的大学、创客社区或者互联网公司，因为有我这个身份，更容易将这些要素聚合在一起，搭建起一个多元化主体的技术公益平台。因为MIT新媒体行动实验室毕竟有它的信用和影响力，当我去做这样一种倡导和推广的时候，大家都认可，从而愿意把自己的资源提供出来，共同推动和完成这件事。
也论“公益产品化和规模化”
《公益时报》：目前国内好像有一种比较主流的声音，就是“公益一定要做成产品”，你的观点是?
王瑾：首先，大家对公益产品的理解不同。认为“公益要打造成产品”只是目前公益生态圈里的思路之一，这种思路当然也很好，我也不否定。可是问题是当这种思路变成主流的时候，势必会过滤掉其他一些多元的声音。要知道，任何一个行业想要健康蓬勃地发展，不能只有巨头。就像我经常引用敦和基金会陈越光老师说过的一句话：“公益行业的发展不能只有大树，没有草地。” 最初我们培训中西部的公益组织做技术公益方面的提升，就是帮助最弱的群体逐渐懂得应用自媒体，替他们寻找本地的各种资源，赋能予他们。可能这些草根机构的公益服务就是针对本地的一部分受众，范围并不大，也没有那么“酷”，但你不能说这就不是“公益”。可是，如果掌握了一定资源的头部公益机构只认定某一种模式的时候，必然会导致其他主体无法继续生存下去，或被边缘化，使其生存陷入困境。
其实我们NGO 2.0一直在做的就是搭建平台的事情，并非单纯做产品。有平台的助力，这个行业才能可持续。我们最终的目标是各方主体能够携手行动，成立一个技术公益联合机构，更好的推动公益生态发展。
我也注意到，现在另外一种声音就是“公益规模化”。
我们MIT的媒体实验室非常有名，以至于现在无数的人挤破头想参观这个实验室，无奈之下校方只能在媒体实验室二楼门口挂一个“止步”的牌子。实际上这个媒体实验室里所探索尝试的东西，没有说是一定要把它做成能卖的产品甚至将其规模化的东西。MIT实验室既不注重规模化，也不追求产品化，他们唯独看重的是创新，汇聚的是创新能量。
记得2001年的时候，我刚进MIT媒体实验室，看到那些教授和学生在充满激情地搞各种实验，做出来的东西就让二三十个人使用。我当时就很奇怪，问他们为什么不把这些实验发明规模化，这些教授和学生听了之后就觉得我问的问题很奇怪。越到后来我才越明白——他们更渴求的是创新带来的那些美妙的灵感和火花一现，这些东西让你对这个世界的认知更加感性、兴奋，带来更多启发。
现在每年在美国拉斯维加斯举行的CES活动(国际消费类电子产品展览会)也是同样的道理，大家都在那儿摆摊展示自己的实验，每个前去参观的人都觉得好激动好有趣。如果我们一味的追求规模化，那些中小型的草根公益组织就没法生存了。我觉得这种前提下的公益生态圈是不那么健全的，就好像老师教学生，你不能说只教成绩A的学生，B和C的学生你就不管不顾，那肯定有问题。何况产品规模化的竞争模式好像是资本和商业的逻辑，不应该把它硬搬到公益行业吧。
《公益时报》：那你觉得二者区别在哪里?
王瑾：其实,对此我一直都有疑问。公益圈最重视的应该是社会公正和平衡，济弱扶贫才应该是公益圈本质的精神所在啊。假如公益圈非要向商业圈靠拢的话，那我们的公益精神还怎么体现呢?如果把公益圈比作大海，那么它应该既有大鲨鱼，也有中型鱼类，小银鱼也需要。
《公益时报》：你如何界定商业与公益的关系?
王瑾：这里面需要一分为二地看。首先我们说“商业向善”一定是应该大力倡导的，企业需要践行社会责任，而且多多益善。反过来说，公益机构是否一定要变成商业化的运营才有发展，这可不是说你想要变就能变的。另外，有的机构打算或者确实可以发展成社会企业，但你不能说这是唯一的选择。
从我们学术界的眼光来剖析，特别是结合文化特质来看的话，我觉得任何事情并非是由上到下那么简单，而是内生，自发、自然的。如果有一天我们的公益组织都能够很好地实现自我造血，最终向社会企业演变，我觉得这当然很好，但如果你告诉我说，你必须向社会企业迈进，那我不能认同，因为这不可能。很多人都以为做社会企业很容易，绝非如此。但问题是如果现在很多大的公益组织都认为走这条路是未来的一个大趋势、甚至是唯一的途径，那显然探索其他道路的机构就拿不到资金了，因为这个行业的资金流动毕竟有限。
另外，也有些公益人对公益组织向社会企业蜕变持完全否定的态度，这个我也不同意。说到底，公益和商业的关系其实没有一个绝对标准的答案，我认为这种选择是根据各机构的实际发展状况而定的。
“未来村庄”——
技术公益升级版探索
《公益时报》：NGO 2.0的十年发展与你当初的设想一致吗?
王瑾：真的很不一样。最初我们就是想帮助那些中西部地区的草根公益组织做培训，提升他们的信息化能力。后来越做越发现，其实他们最匮乏的是资源，于是我们又慢慢向这个方向倾斜和努力。但无论怎么样，我们的初心始终没变，就是赋能于草根公益组织，助力他们发展。截止到今天，这个项目我们已经做了10年，大约培训了1700多家机构，从最初面向中西部的社会组织培训到今天面向全国的社会组织来培训，成果还是很大的。
“技术公益”这个概念，中文好像很难阐释得特别清楚，但英文比较直接，就是ICT4GOOD，ICT是信息和通讯技术的简称。我们前十年的工作主要集中在前两点I和C，即互联网信息技术和传播，任务是提高社会组织的信息化组织和传播能力。我们另外一个旗舰项目是“技术公益马拉松”，体现的是T技术这部分内容，就是科技公益。从2013年至今，我们已经做了8场技术公益马拉松，目的是对接创客和公益机构，通过协同设计一起探索解决问题的方式。
《公益时报》：你们最近开始尝试的“未来村庄”公益项目和这部分内容有关吗?
王瑾：“未来村庄”是我们在此基础上推出的技术公益新项目，其背后的工作理念源自Fablab Model(一种基于小型工作坊形式开展的各类实验，源自美国加州硅谷的技术马拉松，其工作模式强调协同设计)。“未来村庄”强调的是，从下到上的社会实践和创新，它所帮扶的对象不是一二三线的城市，而是贫困地区的村庄，是广义的技术、设计与扶贫理念相结合，在村庄落地的一种模式和实践。
假如某地村庄发展过程中遇到某一个具体问题，公益人和技术人员就坐在一起，商讨如何解决该问题。在此过程中，集结多元的创客和研究者，参与者包括村民、高校老师，大学生、高中生、设计师、工程师等等，大家以协同设计的方式参与其中，最终的愿景是共同助力其发展成宜居、生态可持续、科学而又具有人文情怀的村庄，其形态和成果充分凝聚了科技、能源、硬件、材料、建筑、生物生态 、设计、公共艺术等多学科多领域的智慧结晶。
《公益时报》：听上去这个“未来村庄”很“高大上”，问题是基层认知度和接受度高吗?
王瑾：“未来村庄”的本质是一种多维元素相结合的社会创新实验室。它是一种大概念，是数字设计、数字制造、数字生产的创客工作坊，是从下到上的社会实验。
特别值得一提的是，“未来村庄”的工作模式是依据Fab Lab的原理，即强调协同设计、协同创新、知识开源和共享。它是一个开放的入口，所有的创客都可以在此沟通和碰撞。它是互联网精神的一种极致体现，强调的并非个人创新，而是个人与社区互动之后产生的创新和能量。
目前我们已经和一些基层政府进行了对接，他们对此表现出浓厚兴趣。我们还去了雄安探访，寻找合适的实验基地，我觉得只要所有的元素都到位且契合，都能发挥其良好的效应，那么未来这条路就值得探索，也会很精彩。
《公益时报》：你是否注意到这十年来中国公益慈善的发展变化?
王瑾：我来自麻省理工学院，作为科技大学的发展方向来说，其本质就是要通过科技让人类的生活变得更好。可以说，目前中国互联网参与公益的创新性和多样化是远远超出美国的，比如说支付方式、比如说互联网筹款、募捐，还有最近几年开始推广的99公益日等等，我们会发现国内的技术人才开始越来越多的渗透公益、推动公益，但这并不等于说中国技术公益的发展水准也进入领先行列，其实当下就技术公益的层面来看，与美国相比还是有很大差距的。我希望中国能够涌现出更多重视技术公益的组织，把一些看似基础性的技术常识和工作程序加以推广和普及，并不断挖掘和培养出更多的技术公益人才，为链接一个多维健康的公益生态圈一起努力。
文章来源 | 公益时报
图片来源 | 公益时报
网站编辑 | 卢玢妤
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